a może troche hardcore ??

Tematy ogólne związane z sokolnictwem.
ODPOWIEDZ
JoHn DuMbaR
sokolnik
Posty: 1867
Rejestracja: czw wrz 08, 2005 2:52 pm
Lokalizacja: South Dakota

Post autor: JoHn DuMbaR »

Czekałem na twoją odp. W żadnym miejscu nie napisałem i nigdy nie twierdziłem, że polowanie nie jest ptakom potrzebne. Nie jestem zwolennikiem puszczania ptaków ot tak sobie dla własnej przyjemności, pokazów, celów czysto dydaktycznych, czy z przyziemnie ludzkiej chęci zysku ( do nikogo tu nie piję, żeby później nie było :mrgreen: ).
Zdaję sobie również doskonale sprawę jak trudne technicznie jest do przeprowadzenia skuteczne rozpolowanie ptaka na tego typu zdobyczy. Wiem również jak niebezpieczny i ryzykowny jest to sport. Odsetek gubionych, ranionych, czy nawet zabitych w wyniku pogoni na niskim pułapie ptaków jest najwyższy i nie da się go porównać z jakimkolwiek innym sposobem polowania, na jakąkolwiek zwierzynę. Zgadzam się z tobą, że (zwłaszcza w pełni sezonu) polowanie na wylatane i ostrożne ptaki jest fair. Nie zgadzam się natomiast z tym, że zawsze musi takie być i takie jest. Anglicy już niejedno w tej dziedzinie pokazali, wiele "slippów" na początku sezonu jest robionych z tak żałośnie małej odległości i to na ptaki, które nie czują wielkiego respektu przed człowiekiem ( w tym nierozlatane tegoroczne młode) że z pewnościa nikt przyzwoity nie dostrzeże w tym postawy fair play. To jednak osobna kwestia, etyką się chyba w tym miejscu zajmować nie będziemy.
Używając słowa ''próżność'' nie miałem na myśli łatwej i przyjemnej namiastki sokolnictwa dla tych wszystkich, którzy nie są entuzjastami łażenia po krzakach za bażantem, czy na polu za kuropatwą. Zdaję sobie doskonale sprawę, że jeśli ktoś podszedłby do tego na zasadzie rekreacyjnego wyjazdu jeepem za wiochę, szybko zweryfikowałby swoje podejście. W końcu sami Arabowie najchętniej kupują ptaki po takim treningu, jest to bowiem gwarantem, że z houbarą nie będą miały większych problemów.
Poglądu na ten temat raczej nie zmienię, póki co ptaki wam nie fiksują i dalej robią swoje, niezależnie czy puszczane są na czarne czy nie. Wcale nie sprzeciwiam się legalizacji czy chociaż możliwości zdobycia okresowej licencji na takie polowanie. Jak już mówiłem wcześniej wiem, że mój pogląd ma ''podwójne dno''. Jest to bardziej kwestia idealistycznego przekonania, że to co mnie w żaden sposób nie krzywdzi, ani nie wpływa negatywnie na środowisko (tak jakbyśmy sami nie mieli na nie zgubnego wpływu) a nie jest zwierzyną łowną, nie zasługuje na śmierć z mojej reki. Z drugiej strony można powiedzieć, że swoją siłę populacja gawronów zawdzięcza także nam, tworzącym im takie a nie inne warunki bytowe. Ktoś może więc powiedzieć - odbieram tylko to co moje.
To skomplikowana sprawa :wink:
Pzdr.
Awatar użytkownika
Nowogrodzki
sokolnik
Posty: 662
Rejestracja: śr lis 14, 2007 8:33 pm
Lokalizacja: Tuchola
Kontakt:

Post autor: Nowogrodzki »

JoHn DuMbaR pisze: Nie jestem zwolennikiem puszczania ptaków ot tak sobie dla własnej przyjemności, pokazów, celów czysto dydaktycznych, czy z przyziemnie ludzkiej chęci zysku ( do nikogo tu nie piję, żeby później nie było ).
Tu chyba trochę przesadziłeś. W naszych warunkach niewielu sokolników jest w stanie polować codziennie przez cały sezon nie wspominając o lataniu całorocznym, w czasie gdy nie ma sezonu polowań. W celach szkoleniowych(to też dydaktyka) też źle.
Awatar użytkownika
Nowogrodzki
sokolnik
Posty: 662
Rejestracja: śr lis 14, 2007 8:33 pm
Lokalizacja: Tuchola
Kontakt:

Post autor: Nowogrodzki »

JoHn DuMbaR pisze:Jest to bardziej kwestia idealistycznego przekonania, że to co mnie w żaden sposób nie krzywdzi, ani nie wpływa negatywnie na środowisko (tak jakbyśmy sami nie mieli na nie zgubnego wpływu) a nie jest zwierzyną łowną, nie zasługuje na śmierć z mojej reki.
Każdy ma prawo do własnych przekonań , ale czy mam rozumieć, że zwierzyna łowna zasługuje na śmierć z Twojej ręki,bo miała pecha, że znalazła się na liście zwierząt łownych?

quote="JoHn DuMbaR"]To jednak osobna kwestia, etyką się chyba w tym miejscu zajmować nie będziemy.[/quote]

A szkoda, znajdziemy na to inne miejsce i inny czas?
JoHn DuMbaR
sokolnik
Posty: 1867
Rejestracja: czw wrz 08, 2005 2:52 pm
Lokalizacja: South Dakota

Post autor: JoHn DuMbaR »

Może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodziło mi jedynie o to, że z ptakami nie powinno się moim zdaniem latać tylko i wyłącznie rekreacyjnie tzn. nie dawać im w ciągu sezonu możliwości polowania wcale (czy to z braku uprawnień czy z innych powodów). Dydaktyka jest sprawą bardzo ważną, nie kwestionuję tego.

Odnośnie Ad2 Myślę, że tutaj jakieś granice można wytyczyć, skoro sokolnictwo służyło jako sposób zdobywania pożywienia, uważam że nie powinno się całkiem odchodzić od tej tradycji. Polowanie na gatunki ''niezjadliwe'' i jednocześnie nieszkodliwe nigdy mi się nie podobało. Kuropatwa dajmy an to, to ptak od wieków spożywany, do tego można tak prowadzić gospodarkę by ptaków nie ubywało, co pokazują nam na przykład zachodni sąsiedzi. To jest jakiś kanon myślistwa. To subiektywna ocena tego co można i tego na co pozwolić sobie nie powninniśmy. Gdy jakiś gatunek jest sztucznie wsiedlony nie widzę problemu np .bażant. Nie mam też nic przeciwko tępieniu szpaków w Kanadzie czy USA, w Polsce na szpaki bym nie polował...
Pzdr.
Awatar użytkownika
Nowogrodzki
sokolnik
Posty: 662
Rejestracja: śr lis 14, 2007 8:33 pm
Lokalizacja: Tuchola
Kontakt:

Post autor: Nowogrodzki »

Przecież ja się zgadzam, że pełnią sokolnictwa jest polowanie ptaka lub z ptakiem. Popatrzmy jednak realnie, ile osób w Polsce jest w stanie polować z ptakiem?. Nawet biorąc pod uwagę sezon polowań to zaczynając na koczkach skończy się on 1 lutego na bażantach. I co z resztą roku? Pies myśliwski też czasami poluje a przeważnie wychodzi na spacery. Rozróżniamy trening ptaka podtrzymujący jego sprawnośc łowiecką i polowanie.
Jeżeli ptak ma być ptakiem szkoleniowym i jest trenowany przez ucznia nie będzie polował. Ja mam do czynienia z młodzieżą i wiem jak trudno ich utrzymać w dyscyplinie. Pytanie za 10 punktów: kiedy łatwiej,wtedy jak układają lannera czy jak dasz pod opiekę młodemu człowiekowi jastrzębia "z ogniem" w oczach i wpuścisz tą "parę" na teren obwodu?
JoHn DuMbaR
sokolnik
Posty: 1867
Rejestracja: czw wrz 08, 2005 2:52 pm
Lokalizacja: South Dakota

Post autor: JoHn DuMbaR »

Ma Pan oczywiście rację. Ja cały czas mówię o swoich ideałach. Zdawałem sobie sprawę pisząc te słowa, że Tuchola może się odezwać i nie będę dysponował realnym kontrargumentem dla Pańskich słów.
Jedno sprostowanie. Nie twierdzę, że latanie powinno być zawsze równoznaczne z polowanie, uważam natomiast, że w miarę możliwości ptaki powinny mieć zapewnioną przez opiekuna taką sposobność. Kwestia młodych adeptów jest w tym momencie sprawa osobną.
Awatar użytkownika
Nowogrodzki
sokolnik
Posty: 662
Rejestracja: śr lis 14, 2007 8:33 pm
Lokalizacja: Tuchola
Kontakt:

Post autor: Nowogrodzki »

Naprawdę nie chcę się kłócić, ale nie do końca się zgadzam z tym sposobem rozumowania. Szpaki tępione w Stanach czy Kanadzie są w sposób często okrutny a cała ich wina to zagrożenie interesów plantatorów. I ja mam przeciwko, bo odławiają ich mln-y w duże sieci , paczkują i kompostują. A jaka ich wina, że lubią czereśnie?
W polowaniu na zwierzynę niełowną ja nie widzę elementu tępienia. Dla mnie ganc pomada czy sokół zje kuropatwę , gołębia czy gawrona-niech mu będzie na zdrowie.
Jeśli poluję dla zdobycia zwierzyny dla siebie to ograniczam się do zwierzyny łownej. Jeśli poluje ptak dla siebie, to przecież często jego wybór-chyba, że go wyspecjalizujesz.
Awatar użytkownika
Nowogrodzki
sokolnik
Posty: 662
Rejestracja: śr lis 14, 2007 8:33 pm
Lokalizacja: Tuchola
Kontakt:

Post autor: Nowogrodzki »

A swoją drogą tak naprawdę nie mamy wiedzy jaki dziś jest stan naszego sokolnictwa. Ilu sokolników poluje, ilu tylko trzyma ptaki. Ilu lata "niedzielnie" dla przyjemności obcowania z ptakami a ilu chce na tym zarobić.
Myślę, że polemizujemy "krusząc kopie" , a trochę brak nam tej w/w wiedzy.
Pozdrawiam
JoHn DuMbaR
sokolnik
Posty: 1867
Rejestracja: czw wrz 08, 2005 2:52 pm
Lokalizacja: South Dakota

Post autor: JoHn DuMbaR »

Miałem na myśli tępienie w sposób humanitarny ekspansywnych, obcych gatunków i to nie z powodów ekonomicznych. W żadnym wypadku. Mi chodzi bardziej o idące wraz z tą (spowodowaną przez nas samych) zwierzęcą globalizacją problemy wśród rdzennej fauny i flory (konkurencja pokarmowa etc). To, że dany gatunek znalazł się gdzieś z naszej winy nie daje nam prawa zabijania go jak się nam żywnie podoba.
Awatar użytkownika
Nowogrodzki
sokolnik
Posty: 662
Rejestracja: śr lis 14, 2007 8:33 pm
Lokalizacja: Tuchola
Kontakt:

Post autor: Nowogrodzki »

Jest jeszcze jedna sprawa, o której nie mówiliśmy-namiastka polowania w postaci różnego rodzaju "bałwanków" i "włóczki". Trening z ptakiem też może być nudny lub bardziej urozmaicony. W Czechach na pokazie widziałem proste urządzenie do wykonania szybkiej włóczki i ataku sokoła. To namiastka polowania, ale stosując tą technikę treningu w różnych miejscach (żeby uniknąć szablonu) uaktywniamy ptaka, który staje się czujny i czeka na wykonanie ataku. Łącząc to z latawcem(w celu podniesienia pułapu) i póżniej z bałwankiem bażanta szybko przemieszczającego się nisko nad ziemią, myślę, że można przygotować ptaka do polowania. Bałwanek mógby być namiastką polowania poza sezonem łowieckim i wprawianiem młodego ptaka w okresie jak opuścił gniazdo a jeszcze nie ma sezonu(do pierwszych kaczek).
Kuba1997
młodszy sokolnik
Posty: 231
Rejestracja: wt lip 22, 2008 10:17 am
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Kuba1997 »

JoHn DuMbaR pisze:w Polsce na szpaki bym nie polował...
Czemu?
JoHn DuMbaR
sokolnik
Posty: 1867
Rejestracja: czw wrz 08, 2005 2:52 pm
Lokalizacja: South Dakota

Post autor: JoHn DuMbaR »

Wystarczy, że inni strzelają wszędzie i z czego tylko popadnie...
Kuba1997
młodszy sokolnik
Posty: 231
Rejestracja: wt lip 22, 2008 10:17 am
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Kuba1997 »

Do szpaków?
Awatar użytkownika
Nisus
sokolnik
Posty: 824
Rejestracja: wt lut 01, 2005 10:28 pm
Lokalizacja: Południe
Kontakt:

Post autor: Nisus »

John, przez 4 lata polowalem z jednym samcem jastrzebia. Zgarnial niezly rozklad co roku i na kazdej zdobyczy dostawal do pelna. Kazdego bazanta obieral z piersi i do tego jedna noge, nie bylo wiele kozysci z tego dla mnie, ale ptak wypracowal u siebie taka motywacje do dzialania, ze nie mialo to znaczenia. Zrozum, ze polowanie z ptakiem lowczym nie ma na celu zaspokojenie naszej potrzeby jedzenia, bo glodni nie jestesmy. Sluzy, zapewnieniu mu warunkow zycia zblizonych do dzikiego, ale jednak w ryzach naszej woli.

Jesli uwazasz, ze ptaki nie fiksuja to musisz sie przyjrzec dokladniej.
Nakrywajace rarogi, wrzeszczace harrisy, agresywne jastrzebie i wiele innych.
Niektorzy przyjmuja je jako norma, ale nia nie sa. Raz zobaczysz blysk w oku raroga ktory z zamilowania poluje i bedziesz wiedzial o czym mowa.
Osobiscie po utracie mojego ptaka latem, trenuje teraz samice wychowana przez rodzicow. Nie polowala duzo w pierwszym roku, ma w sobie takie poklady agresji, ze zajmie mi jeszcze troche czasu wypolowanie z niej tego. A agresywna samica to to czego nie chcecie znac, po poczatkowej lekkiej probie amputacji mojej reki i kilku bazanta uspokoila sie, przestala nakrywac na wabidle. Polowanie to jedyny lek na wiele dziwnych zachowan, w tym glownie agresji.

Przyznam, ze jak bym mieszkal w innym kraju ukierunkowal bym sie w tej dziedzinie. Oczywiscie z rarogiem, niby takie niepozorne ale jak juz cos maja w lapach to zapomnij ze wyleci.
Awatar użytkownika
Nowogrodzki
sokolnik
Posty: 662
Rejestracja: śr lis 14, 2007 8:33 pm
Lokalizacja: Tuchola
Kontakt:

Post autor: Nowogrodzki »

Nisus pisze:Zrozum, ze polowanie z ptakiem lowczym nie ma na celu zaspokojenie naszej potrzeby jedzenia, bo glodni nie jestesmy.
A co stoi na przeszkodzie, żeby upolować 2 koguty i jednego dać ptakowi?
Nisus pisze:Sluzy, zapewnieniu mu warunkow zycia zblizonych do dzikiego,
Czy u korzeni sokolnictwo nie było pozyskanie zwierzyny a nie tylko zaspokajanie potrzeb ptaka? Własne potrzeby to najlepiej zaspokoiłby na wolności.
ODPOWIEDZ