QUO VADIS

[Raven_Corvus]

ja tu tyle sie napisalem a nikt nawet nie przeczytal!

[Nowogrodzki]

po co czytac zagranicznych autorw, ktorych niektore metody sie nie sprawdzaja w naszych warunkach skoro mamy Was.

No cóż, miłe, ale tak naprawdę to przez szereg ograniczeń w dostępie do ptaków i możliwości polowania, jak tylko mam możliwość, to czytam zagranicznych autorów i się od nich uczę. Nie należy tylko ślepo naśladować, bo nasze realia prawne są inne, niż np. w USA ( to oczywiste)

Rozumiem, że wielu drażni ilość progów, jakie trzeba pokonać, żeby dorwać się do ukochanego ptaszka. A, np. mój pogląd o potrzebie ograniczeń odbierają jako zamach na wolność osobistą. Corocznie do sokolarni szkolnej zgłasza się 15-30 16-latków. wszyscy oni deklarują zainteresowanie zwierzątkami, sokolnictwem itd. A ilu pozostaje dłużej niż 1 rok? 1 do 5 osób w roczniku. W trakcie opieki nad sokolarnią spotkałem się z różnymi sytuacjami braku odpowiedzialności, co może różnie skutkować. Jeżeli to się dzieje " na moim podwórku", gdzie teoretycznie mam na to wpływ, to proszę się nie dziwić, że jestem ostrożnym optymistą w kwestii "luzu" w dostępie do ptaków dla każdego, kto w tym momencie choruje na drapola. Nic bardziej nie weryfikuje tej "miłości" jak roczne sprzątanie ptasiego guana. Motywacje obcowania z drapolami są różne, ale z mojego punktu widzenia nie chciałbym, żeby tą motywacją była moda, chęć wyróżnienia się w tłumie ("ty masz papugę a ja orła") lub kaprys bogackiego-klatka na trawniku z sokołem. Zapewne myślicie, że przesadzam- jesteście w błędzie. Spotkałem się z takimi postawami. Hoduję ptaki i tacy "miłośnicy" już mi sie trafiali.

Nakręca nas rywalizacja, chociaż myślę, że bardziej podatne jest młode pokolenia na ten wyścig. Rywalizacja, wyścig jest często motorem postępu, ale czy zawsze?. I za jaką cenę? Nie wystarczy mi samiec jastrzębia-musi być duży i żeby łapał zające. To, że może się pokaleczyć? Trudno. Ale wszyscy będą mnie podziwiali. Czy to jakiś kompleks wielkości ptaka?. Większość chce mieć dużego jastrzębia, dużego sokoła. A jak nie da sie normalnie, to skrzyżować, a może sterydy?. Chcemy być wyjątkowi, ale żeby mieć z tego satysfakcję, potrzebny jest nam jeszcze tłumek , który będzie nas oklaskiwał. Sami musimy sobie odpowiedzieć, co tak naprawdę nas nakręca w sokolnictwie.

A dla przypomnienia:
nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności karnej.
przepisy dotyczące przetrzymywania ptaków chronionych, uzyskiwania uprawnień łowieckich, sokolniczych, regulamin polowań, lista zwierząt łownych i okresów polowań, wykonywania pokazów- znajdują się w internecie. Są te przepisy powszechnie dostępne i wiem, że łatwej zapytać na forum, ale rozmowa będzie bardziej merytoryczna jak "odrobimy lekcję" (przepraszam za tą uwagę starego belfra )
MN

[Raven_Corvus]

To, ze pisalem o duzej samicy jastrzebia nie znaczy, ze chcial bym takowa miec na pokaz chodzilo mi bardziej o jej walory lowieckie chodz Panowie wytlumaczyli mi, ze to roznie z tym bywa, my mlodzi nie mamy wiedzy a nasze poglady sa czesto weryfikowane przez innych.

[Nowogrodzki]

Nie traktuj moich słów tak dosłownie, ja też miałem dużą samicę
MN

[Raven_Corvus]

Wiem to moja slabosc za duzo do siebie biore, a czy ta samica to przypadkiem nie ta ze zdjecia przy moim niku , Profesorze jaka ona byla? (Heksa) Moze Pan cos o niej opowiedziec?

[Nowogrodzki]

Tak, na zdjęciu jest Heksa. Wychowałem ją od małego pisklęcia. Też jeździła ze mną do pracy jako pisklę, w przerwach ją karmiłem. Była bardzo dominująca i zapewne niejeden młody sokolnik pomagający mi w sokolarni traktował konieczność opieki nad Heksą jako "męską" przygodę-źle tolerowała obcych. Najbardziej agresywna była na swoim podwórku tzn. w swoim rewirze. Już parę kilometrów dalej był spokój. Trudno było z nią latać na tzw. towarzysza. Po 3 przelotach byłem na celowniku-jak nie wystawiłem ręki- atakowała. Potrafiła porzucić wabidło i uderzyć na nogi lub niestety wyżej. Nie było problemu z kontrolą wagi. Po sezonie pierzenia zaczynaliśmy ok. 1150g a zimą latała w wadze 1350g, ale przy tej wadze była kapryśna. Budowała mi gniazdo, składała przy mnie jaja, zapraszała unosząc "kitę". Wychowaliśmy razem moje pierwsze lannery.
Niestety, jako ptak łowczy była marna. Fakt, że w naszych warunkach miała mało okazji do polowania, ale stale popełniała ten sam błąd- leciała za bażantem stale celując w niego, a nie próbowała go przechwycić w trakcie lądowania. Być może przy większym opolowaniu nabrałaby lepszej techniki.

W latach 70-tych miałem samicę - dziczka. To było całkiem inne sokolnictwo. Haczita zrywała się z rękawicy tylko wtedy, gdy uznała, że jest szansa na skuteczny atak. Na starcie maksymalna prędkość. Technika polowania nie do porównania z techniką gniazdownika, -oczywiście na korzyść dziczka.
Na wszelki wypadek przypomnę, że na początku lat 70-tych j.g. był traktowany jako szkodnik i nie podlegał ochronie gatunkowej.
MN

[andrzejek]

...

[Raven_Corvus]

Z tego co zauwazam to wiele laczy starszych i mlodszych a roznic wcale nie ma tak duzo, moim zdaniem Panowie nalezy pracowac tak aby te roznice byly jak najmniejsze a wtedy staniemy sie zwarta grupa stojaca na strazy tradycji, nowego a przedewszystkim dobra ptakow drapiznych.

co do Heksy nie mialem pojecia, ze taka z niej lobuziara byla, co nie zmienia faktu, ze byla pieknym ptakiem i napewno pozostanie w Pana pamieci.

[haggard]

nie każdy gniazdownik jest taki. agresja wynika najczęściej z błędów popełnionych podczas socjalizacji. a jeśli chodzi o technikę łowiecką to kwestia praktyki. ptak który często bywa w łowisku i ma częsty kontakt ze zwierzyną szybko się uczy i wyciąga wnioski ze swoich błędów. Jeśli chhodzi o Heksę to pamiętam ją z łowów przed paru laty. piękna samica i nisamowicie czerwone oczy...ni pamiętam w którym wtedy była piórze

[Nowogrodzki]

Znam kilku sokolników z uwarunkowanymi samicami jastrzębia gołębiarza, którzy jednak mówią o agresji tych ptaków. Być może wszyscy popełniliśmy te same błędy, ale chciałbym zrozumieć, jakie?. Heksa była agresywna w swoim rewirze tzn. woliera, podwórko, teren koło domu, tam gdzie odbywały się codzienne treningi. Nawet prawdziwa władczyni tego rewiru, która pojawiała się niekiedy na wrzask Heksy, była przeganiana.
W Tucholi w obwodzie zachowywała się inaczej, bardziej normalnie. Do tego stopnia, że moje opowiadania o wredności jej charakteru były przyjmowane z niedowierzaniem. Dopiero wspólne wyjście u mnie w teren pozwalał zrozumieć, co znaczy układać dominantę.
Co do jej małej sprawności łowieckiej to zapewne miał tu wpływ brak opolowania.
Powtarzam więc pytanie: jakie zabiegi wychowawcze należy wykonać, aby uniknąć agresji u samicy?
MN

[Nisus]

Polecam lektore Mika McDermott'a ktorej link jest w temacie imprint, liczylem ze przynajmniej z ciekawosci przeczytacie ;/ Niestety skonczylo sie na gadce o tym, ze szpak jest pod ochrona.

Tam jest wszystko opisane, agresja u imprintow powstaje na skutek podawania pokarmu na rekawicy. Rekawica jest odbierana przez ptaka jako czesc ciala "Mamusi", kazdy przylot na rekawice dla takiego ptaka to jakby atak na wlasnego rodzica i zjadanie mu czesci reki. Nie dziw, ze potem ma zwichrowana psychike. Nie ma, zadnego respektu do ludzi, a czesem próbuje zjesc mieso z innych rejonow ciala, glowa, noga itd.

Generalny blad jaki popelnia wiekszosc sokolnikow czyli ukladaja imprinta jak ptaka wychowanego przez rodzicow. Zawsze wina lezy po stronie sokolnika.

[Nowogrodzki]

Polecam lektore Mika McDermott'a ktorej link jest w temacie imprint, liczylem ze przynajmniej z ciekawosci przeczytacie ;/ Niestety skonczylo sie na gadce o tym, ze szpak jest pod ochrona.

Kolego, daruj już sobie te uszczypliwości.
Mnie uczono języka rosyjskiego i jestem tak niedoskonały, że nie znam angielskiego.
Chętnie bym poczytał, jak widzisz mam z tym pewien kłopot.
Zapisałem i dam do przetłumaczenia.
Dlatego też cieszę się, że Garbus zrobił w tej materii to co zrobił, żeby pomóc takim jak ja kalekom językowym.

Jakby na to nie patrzeć, ptak wychowany od „jajka” przez człowieka, nie może być normalny w sensie ptasim. Może być za to przydatny, jak ktoś to lubi. A interpretacja zachowania ptaka (co tam on w swojej głowie kombinuje?) - to już troszeczkę zahacza o wróżbiarstwo.

Myślę, że zeszliśmy z tematu, o Heksie napisałem zapytany o nią i dlatego pojawiły się tu te dygresje.
MN

[PAKO]

Niestety skonczylo sie na gadce o tym, ze szpak jest pod ochrona.

Szpak jest pod ochroną!
Interesuję się etologią i nie zgadzam się z "teorią rękawicy".
Okres wpajania ma znaczenie u wszystkich zwierzat w tym i człowieka.
Nie będę zanudzał przed swietami ale bliższy jestem do światopoglądu Nowogrodzkiego.
Wszystko to są gdybania niepodparte naukowymi faktami. Tak naprawdę nie wiemy czym się kierują zwierzęta i czy myślą? To MY tak chcemy myśleć.
Wesołych Świąt i wysokoich lotów w przyszłym 2008 roku.

[szadam_]

Witam. Tak czytam i czytam, ale widzę, że ostatnio się temat trochę rozmył. Tak ładnie opisujecie, że sokolnictwo to sztuka, tradycja. Wszystko często ubrane w takie piękne słowa, ale rzeczywistość od razu sprowadza nas na ziemię. Też chciałbym być sokolnikiem, ale z dnia na dzien coraz częściej się zastanawiam, czy jest sens. Czy to ja jestem jakiś dziwny, czy może inni.
1. Wizyta w PZŁ- musi pan odbyć staż w jakimś kole, niech pan sobie załatwi jakieś, jak nikt pana nie będzie chciał przyjąć, to pan przyjdzie do nas i my pana przydzielimy odgórnie, ale wie pan jak oni traktują tych, których im się na siłę wciska
2. Koło-na staż przyjmiemy, ale na członkostwo niech pan nie liczy (nie liczyłem), ptaków nie mamy, robi pan "co karzemy, co akurat jest do roboty", albo nie musi pan nic robić, w ogóle może pan się nie pokazywać, tylko wpłaca pan taką to a taką sumę a my po roku dajemy papier.
To ja się pytam po jaką cholerę mi ten staż.
Przecież można by było wyznaczyć miejsca, gdzie przyszły sokolnik może odbywać staż mając kontakt z sokolnikami i ptakami. Coś takiego, jak opisane wyżej, jednych skutecznie zniechęca a innych uczy, żę za kasę można skrócić sobie drogę.
Poza tym, niejednemu wydaje się, że sokolnictwo to coś dla niego, "robi" te wszystkie papiery, a potem nagle okazuje się, np. że ptaki srają i śmierdzi, że tam gdzie jest świeże mięsto to są muchy, że jak trzeba się zajmować ptakiem codziennie to jest trochę inaczej niż wtedy jak się przyjeżdżało popatrzeć na niego na 2 godziny w weekend, że ptaka można "spieprzyć" i potem trzeba się z nim męczyć i okazuje się, że to jednak nie dla niego.
A przecież na pokazach nie śmierdziało, ani w filmie ani w książce nic o muchach nie było.
Dlaczego od razy kandydata nie skierować do jakiejś sokolarni, niech sprząta, karmi, pomaga sokolnikowi. Nich zobaczy jak to wygląda od środka. Może już wtedy okaże się, że się do tego nie nadaje. Większość z Was każe czytać, drążyć temat być wytrwałym, ale sami wiecie, że teoria trochę różni się od praktyki i w książkach czy filmach trochę to inaczej wygląda.
A tak poza tym to WESOŁYCH ŚWIĄT.

[haggard]

Wszystko to są gdybania niepodparte naukowymi faktami. Tak naprawdę nie wiemy czym się kierują zwierzęta i czy myślą?

tyle że te gdybania mają solidne podstawy. to nie są jakieś tam domysły bo w praktyce okzuję się że jeśli imprint nie wyrabia sobie skojażenia typu sokolnik= karma to opisane problemy nie występują. wystarczy wsuwac pisklakowi mięso na tacce przez wycięty otwór tak żeby nas nie widział a przebywac z ptakiem w okresach między posiłkami zamiast karmic go bezpośrednio pęsetą a potem na rękawicy. to że komuś nie poszło z imprintem to nie powód żeby je negowac. W Polsce wciąż pokutuje pogląd że wystarczy odchowac ptaka od jajka i imprint gotowy. tyle że taki imprint to raczej utrapienie dla sokolnika...sprawa jest dużo bardziej złożona. może jednak warto przeczytac artykuły wrzucone przez Nisusa mimo że są tam okropne i niepoprawne politycznie zdjęcia krogulca zmiennego ze szpakami.owy artykuły zawierają pare wskazówek na temat imprintingu.