QUO VADIS

[valdi99]

Połuskałem trochę słonecznika i pojawiło mi się kilka refleksji:

- dla Was Koledzy (Henio, Mariusz i inni) sokolnictwo to Gniazdo, tymczasem ja wywodzę się z tej "młodej" grupy niezrzeszonych pasjonatów, ale mimo to kocham ptaki i sokolnictwo nie mniej niż Wy, a nawet je uprawiam - na swój sposób. Miło byłoby mi zatem znaleźć się w Waszym gronie.

Gniazdo skoncentrowało się na polowaniu a gdzieś tam za mało czasu było na dbanie o młode kadry, edukację i inne pochodne sokolnictwa

Tak właśnie mi się wydaje (zawsze wydawało) i dla kogoś z reformatorskimi zapędami, tu upatrywałbym dużo pracy do wykonania. A także na polu, o którym niżej.

może jednak zrobiłbyś uprawnienia PZŁ?

Ba, sam się nad tym ciągle głowię... ale póki co argumenty "przeciw" przeważają. I niestety, jednym z tych najbardziej ważkich, poza dylematem dot. zabijania, jest fakt (tu mam świadomość że się mocno niektórym narażę) występowania w kręgach myśliwskich zarazy powodowanej przez "wirusa filipińskiego". Naprawdę staram się nie generalizować i zwracam honor umiarkowanie zarażonym Kolegom (sam się do takich zaliczam), ale cóż - takie mam osobiste doświadczenia i obserwacje, wcale nie z palca wyssane

Zresztą, jakkolwiek to będzie - zrzeszony czy nie - myślę że sokolnictwo ma w mojej osobie wielkiego sprzymierzeńca, choćby w dialogu z ornitologami, ekologami czy władzami ochrony środowiska etc. albo na niwie edukacji i popularyzacji, bo bardziej jestem znany w tych kręgach, niźli stricte sokolniczo-PZŁ'owych.

Co do hybryd
- jestem przeciwnikiem takich wynaturzeń. "Poprawianie" natury nigdy nie wyszło nam na dobre. Przeraża mnie możliwość wyhodowania np. krzyżówki Białozora i Drzemlika... Jeśli zaś chodzi o możliwość polowania z egzotami - hmmm... mam podobne podejście jak ta kobieta, co "chciałaby, a boi się" Bardzo niepokoją mnie potencjalne szkody jakie mogłaby ponieść rodzima fauna. Nawet świetnie wykształcona w tej materii prof. Simona Kossak twierdziła, że nie podejmuje się wyrokowania w takich sprawach, gdyż rozmaitość i delikatność połączeń w najmniejszym nawet ekosystemie przerasta jej możliwości poznania.

PS
Myślę też sobie, że stosowanie do polowania z ptakiem identycznych regulacji, jakie mają miejsce w przyp. polowania z bronią palną - jest nieporozumieniem.

[PAKO]

Wirus "filipiński" zwany dalej Filipinką dotyczy WSZYSTKICH środowisk.To też jest Ważne Twoje spostrzeżenie dotyczące łowiectwa! W każdym środowisku znajdą się "zgniłe jabłka" ,które "ukąszą" pozostałe.
Ja mam wrażenie że wtej szerokości geograficznej "inne" myślenie jest uważane za nieprzyzwoite. Wszystko jest dla ludzi musi być na to tylko czas i miejsce.

[garbus2]

niemcy to robią nie od dzisiaj - kup ptaka z niemiec = bądź pewny, że masz ptaka bezpłodnego.. ot takie zbezpieczenie przed konkurencją ..
ZaP

pracowałem u niemieckiego hodowcy 2 sezony i byłem w każdym etapie od toków, przez inkubacje po latanie z młodymi i nie zauważyłem aby ten coś takiego robił. To trochę takie generalizowanie jak Niemcy, którzy twierdzą ze na wakacje najlepiej jechać do Polski bo "twój samochód już tam jest". Nie mówię ze nie ma pojedynczych przypadków ale nie generalizujmy

[valdi99]

Wirus "filipiński" zwany dalej Filipinką dotyczy WSZYSTKICH środowisk.

Owszem tak, ale niektórych jakby bardziej Czyż nie słynęli z tego np. budowlańcy..? Oczywiście, wszystko jest dla ludzi, ale też "jak Cię widzą - tak Cię piszą". Może nie czepiałbym się tematu wcale - wolność Tomku w swoim domku - ale tu w grę wchodzi jeszcze broń palna, wobec której posiadania i używania tyle jest obostrzeń, ale na flipińską przypadłość jakoś się oko notorycznie przymyka, a ewentualne wpadki skrzętnie tuszuje. Przecież wszyscy to wiemy...

[Nowogrodzki]

Jaka przyszłość sokolnictwa?
Sokolnictwo które łaczy czy dzieli?
Łączy wszystkich miłośników ptaków drapieżnych czy tylko dla członków PZŁ z uprawnieniami sokolniczymi?

I jak PAKO, znalazleś odpowiedź na te pytania?
Na 224 osoby zarejetrowane na forum 19 napisalo powyzej 25 postów ( te 25 to przypadkowa cyfra).
Analizując te posty czy bardzo sie pomylę wnioskując:
1. Hybrydy- mają wzięcie.
2. Egzoty- mają wzięcie.
3. Zdobywanie uprawnień łowieckich- wręcz przeciwnie.
4. A my zawzięcie dyskutujemy czy sokolnik to tylko taki z papierami czy taki podwórkowy trzymacz Harrisa to też sokolnik.

Obawiam się, że dla niektórych wielbicieli "wolnej amerykanki" jesteśmy "konserwą".
Nadal aktualne pytanie:quo vadis?
MN

[garbus2]

Obawiam się, że dla niektórych wielbicieli "wolnej amerykanki" jesteśmy "konserwą".
Nadal aktualne pytanie:quo vadis?
MN

A może właśnie to jest odpowiedź i kierunkowskaz?

[Nowogrodzki]

A może właśnie to jest odpowiedź i kierunkowskaz?

Jeśli dobrze zrozumiałem, to potwierdzasz, że jesteśmy "konserwą" a kierunkowskazem ma być "wolna amerykanka"?
Wiesz, to trochę dla mnie smutne. Nie uważam, że każda zmiana jest zmianą na lepsze. Od kilkunastu lat jestem "belfrem" i obserwuję, jak się zmienia młodzież.
Cechy pozostały, ale zmieniła się jakość. Kiedyś w terminie np. zbiory entomologiczne nie oddawało 5 %, a dziś w terminie oddaje 5 %.
Staram się być pozytywnie nastawiony do wszystkich pasjonatów. Cenię ludzi , którzy mają pasję. Jednak "wolna amerykanka" - nie. Dziś często pieniądze bardzo skracają niektóre ścieżki. Coraz większa różnica między możliwościami a dorastaniem. Jemy byle co , żyjemy byle jak, a idziemy diabli wiedzą dokąd.
Zawsze młodzi się buntowali i wojowali z wapniakami. Jednak w domach wpajany był szacunek dla wieku, doświadczenia, autorytetu. Dziś często rodzice sprawiają wrażenie jakby bali się swoich dzieci, a dzieci wychowywane są przez telewizję i kolorowe gazety.
No cóż, mam zamiar pozostać sobą.

Chcesz zmienić prawo-słusznie, jeśli jest złe, lub gdy urzędnicy je intepretują w/g własnego "widzimisi". Na tym forum powtarzajmy nowym użytkownikom o konieczności przestrzegania prawa obowiązującego.
Chwal Ćwik
MN

[Nisus]

Nikt nikogo nie naklania do lamania prawa.

Kazdy ma prawo zeby opowiedziec o tym co go swedzi, a niestety w Polskich realiach swedzi nieublaganie. Prawo jest jakie jest, akceptujemy je z pokora, starajac sie wyluskac bledy mocodawcow. I nie dotyczy to tylko sokolnictwa. Niestety w wielu sprawach polskie ustawy sa "100 lat za murzynami" (bez obrazy dla ciemnoskorych).

Ludzie chca latac z egzotami, hybrydami i jest to oczywiste bo przez tyle lat dostepne byly tylko nieliczne gatunki. Nie kazdemu pasuje jastrzab, szukaja alternatywy do polowania z rekawicy na bazanty. Tak samo jak renoma hybryd prawdziwa czy nie, kusi chociaz zeby sprawdzic to na wlasnej skorze. I nie ma w tym nic zlego, osobiscie odbieram to jako zdrowy i pozytywny znak, ze rozwijamy sie w dobra strone.

Swoja droga czasem zastanawiam sie nad sensem istnienia tego forum, watki ktore mozna by rozwinac dosyc ciekawie, zostaja zagluszone spamem, nie wnoszacym nic to dyskusji.
I wieczny strach przed tym, ze zieloni beda wiecej wiedziec, albo ktos uzyje tego do nielegalnego procederu. Jak ktos bedzie chcial ominac prawo to zrobi to tak czy inaczej, kontroli nad tym nie mamy. Uchylenie rabka tajemnicy z niektorych aspektow treningu ptakow jest bardzo porzyteczne, czytajacy forum czlowiek negatywnie nastawiony do sokolnictwa ma szanse zobaczyc, ze mity i legendy o tym, ze katujemu i dreczymy ptaki to kapletna bzdura, a sam trening bazuje na podobnej zasadzie jak trening psow metoda klikers. Napalency roznego typu, zastanowia sie dwa razy jak zobacza ile czasu trzeba poswieci na prawidlwe wychowanie ptaka, bo nie ma tu miejsca dla ludzi pracujacych od 8 do 16 w biurze czy na budowie... Sokolnictwo to zajecie na pelen etat, a ptaki nie wybaczaja bledow.

A swiat jaki jest taki jest, od zarania dziejow wieksza czesc spoleczenstwa to byla szara masa.
Kiedys biegali na pochodach 1 majowych wpadajac w ekstaze na widok podobizny Wodza, teraz popuszczaja na widok gwiazd serialowych i pompowanych silikonem plastikowych lalek.
Nie ma na co narzekac, poprzez media jest to bardziej widoczne teraz, grunt to odnalesc siebie i obrac swoja droge zdala od tego syfu.
Stanowczo hybrydy i egzoty nie sa przejawem lansowanego do okola wyscigu do nikad, jestesmy z natury ciekawi i to jest jedyna sensowna odpowiedz.
I wcale nie trzeba zaczynac sokolnictwa od szorowania jezykiem obsranej woliery, zeby sie go nauczyc.

[garbus2]

Jeśli dobrze zrozumiałem, to potwierdzasz, że jesteśmy "konserwą" a kierunkowskazem ma być "wolna amerykanka"?

No wlasnie raczej niedobrze. Moim zamyslem bylo wskazanie ze konserwowanie sie w sosie o smaku wylacznie mysliwskim nie musi byc jedynym slusznym rozwiazaniem. Otwarcie Gniazda na nowych czlonkow jest jak mi się wydaje czymś raczej nieuniknionym i koniecznym jeśli Gniazdo ma byc silną i znaczącą organizacją. Sokolnictwo w Polsce zapewne będzie sie rozwijało choćby głównie przez pryzmat wlasnie osób które chca tylko latac z ptakiem choć sens czy prawidłowość tego jest tu przez co najmniej kilka osób kwestionowana. Żeby być konkretnym to droga jaką według mnie powinno się podążyć to: zmiana prawa które jest ewidentnie głupie (nad tym obecnie pracuje - jestem na etapie skargi do sądu administracyjnego), otwarcie się na nowe osoby z kręgów pozałowieckich (nowy regulamin jest opizniowany przez prawników PZŁ) i przede wszystkim szerokiej akcji informacyjnej by ludzie zrozumieli że sokolnictwo jest czymś naturalnym i nie pojmowali go obrazem opinii ekofiołów (tu na pewno spore zasługi ma już zakon).

[haggard]

gorąca i ciekawa dyskusja się wywiązała i bardzo dobrze bo temat jest istotny. pewne tematy są drażliwe ale należy je poruszac. Jeżeli środowisko sokolników będzie sie kulic jak bity pies w obawie że dyskusja na jakiś temat lub próby zmiany złego prawa mogą byc komuś ''nie po nosie" to obawiam się że nikt nie będzie sie z nami liczył. głośna debata na takie tematy jest konieczna.nie mozemy dac się uciszyc i zepchnąc na margines.laik czytając nasze posty może się dowiedziec że nie jesteśmy tacy jakimi próbują nas pokazac przeciwnicy sokolnictwa. jeżeli zamkniemy się potulnie to wkrótce jedyne informacje które zainteresowany będzie mógł znalezc o sokolnictwie to bzdury i oszczerstwa jak ze strony Salamandry itp.

[valdi99]

No wlasnie raczej niedobrze. Moim zamyslem bylo wskazanie ze [...]

O właśnie - ładnie Admin powiedział, więc nie będę za nim powtarzać. A co do ew. zmian prawa, dla mnie najistotniejsze byłyby:

- jasne, precyzyjne zasady dot. obrotu, hodowli i rejestracji ptaków. Obrót tutaj szumnie brzmi, ale chodzi mi o zasady sprowadzania ptaków do PL i ich wywozu, jak i możliwości użyczenia (do np. odbycia lęgu w wolierach kolegi)

- nie traktowania ptaka łowczego na tych samych zasadach, co broni palnej.

[Nowogrodzki]

jeżeli zamkniemy się potulnie to wkrótce jedyne informacje które zainteresowany będzie mógł znalezc o sokolnictwie to bzdury i oszczerstwa jak ze strony Salamandry itp.

Witam
z sokolnictwem polskim mam do czynienia parę lat i nie oburzam się, jeśli komuś nie podoba się sokolnictwo. Ma prawo mu się nie podobać i nie przylepiam mu zaraz łaty ekofiola. Ludzie wykorzystują zwierzęta na wiele sposobów i niekoniecznie Święty Franciszek z Asyżu by te sposoby pochwalał. Salamandra nie jest przykładem trafionym, uważam ,że mają dobry serwis informacyjny, aktualne przepisy prawa i aktywnie uczestniczą w tworzeniu prawa. Co nam przeszkadza w takiej aktywności?
Podejście" albo z nami albo przeciwko nam" nie ułatwia porozumienia.

To, co niektórzy traktują jako "kulenie się" przed ekologami, ja nazwałbym jednak rozwagą i poszukiwaniem drogi pogodzenia wykorzystywania zwierzaka dla własnych celów z szacunkiem dla Przyrody.
Nisusa denerwuje nadmiar filozofii a mnie nadmiar "sportowego" podejścia do sokolnictwa- "który szybszy, silniejszy, bardziej drapieżny?".

Gniazdo otwarte na osoby nie polujące a latające?. Jak dla mnie to dobry przepis na kłopoty. Przy naszym braku dyscypliny prędziej czy później zaczną się przypadkowe udane ataki i zobaczymy. Jestem ciekawy jak zareagują sądy w przypadku oskarżenia o kłusownictwo. Może nawet potrzebne nam są takie precedensy, bo to może wyklaruje pewne sprawy.
Pozostawienie Gniazda dla myśliwych - sokolników jasno stawiało tę grupę wobec prawa. Kwestie uzyskania uprawnień do polowania są już uregulowane.

Pozostają kwestie, o których pisze Valdi. I trzeba porozmawiać, kto powinien i w jaki sposób te zagadnienia poruszyć, gdzie, kiedy i z kim rozmawiać.

Wstępny termin "Warsztatów sokolniczych" to 23 luty 2008r.
Nadal podtrzymuję propozycję spotkania w Tucholi-pracujemy nad tym. Oficjalny komunikat ogłosimy trochę później-chwilowo faza organizacyjna.
MN

[haggard]

owszem po części zgadzam się z powyższym postem Profesorze jednak poza pozytywnymi stronami strony www.Salamandra można tam znalezc min.zdjęce raroga z zaszytymi oczami oraz sporo wzmianek na temat nielegalnego obrotu ptakami pozyskanymi z natury poparte danymi wyssanymi z palca liczbami. jest sprawą oczywistą, że ktoś kto jest laikiem i natknie się na takie informacje będzie nastawiony negatywnie do sokolników. Jednak wszystkie prezentowne tam zdjęcia pochodzą z krajów arabskich.To,że na bliskim wschodzie stosuje sie takie praktyki to nie nasza wina. nikt w europie ani w stanach nie zaszywa ptakom oczu i nie sprzedaje schwytanych dziczków na bazarach. myślę że nie odkryję ameryki jeśli powiem że wspólczesne sokolnictwo odcina się od takich praktyk i je potępia. Sądze że przedstawianie naszego środowiska w taki wybiórczy sposób w jaki czyni to Salamandra jest nieuczciwą manipulacją. Z całym szacunkiem dla zasług Salamandry dla ochrony środowiska trzeba powiedziec że w kwestii sokolnictwa zabrakło obiektywizmu. Ja również uważam że droga rozważnego dialogu jest skuteczniejsza niż przekrzykiwnie się nawzajem ale wobec takich spraw nie mogę przejśc obojętnie. moja reakcja może była trochę emocjonalna ale trudno żeby było inaczej.w końcu dotyczy mojej życiowej pasji apropos "kulenia się" miałem na mysli to że nie powinnismy bac się pewnych tematów i dyskusji jeśli jesteśmy przekonani o słuszności naszych działań. inaczej sprawimy wrażenie że sami nie wierzymy w słusznośc naszej sprawy. a milczenie najczęście jest odbierane jako przyznanie sie do winy...oczywiście jestem za spokojną i merytoryczną dyskusją a nie walką na bagnety.

[PAKO]

"Mądry wygra jeszcze przed walką,
głupiec dopiero musi zmagać się o zwycięstwo"

Taka myśl nasunęła mi się po przeczytaniu tej dyskusji.

"Jesteś mądrym i potężnym,
gdy potrafisz ze spokojem znosić zuchwałości innych."

Mam nadzieję że przydadzą się te myśli w dalszej dyskusji.

[Raven_Corvus]

Dluzszy czas sie nie odzywalem w tym temacie ale teraz mam zamiar, sledze go od poczatku i czytajac wypowiedzi starszych tzn glownie Pana Profesora zaczelem sie nad nimi zastanawiac.
Dochodze do wniasku, ze ma On sporo racji bo jak to sie mowi nie srajmy do wlasnego gniazda (przepraszam ale musi byc dobitnie i bardziej pasowalo by do waszego ale niech juz bedzie) ciezko akceptowac ludzi, ktorzy nie poswiecili tyle czasu i zapalu co ktos i czesto niszcza to co ktos stworzyl. Mianowicie Strasi, ktorzy przez lata walczyli o dobre imie Sokolnikow Polskich musza teraz patrzec jak to co chcieli stworzyc idzie troche nie w ta strone.
Jako mloda osoba rozumiem tez i druga strone, ktorej krew mogla by popazyc pytaja, mecza itd. Choc to dobrze ale nie powinni niczego robic na skroty. Nisus napisal, ze samo trzymanie ptaka i "latanie z nim moze i pewnie sie znudzi" nad tym tez sie zastanowilem i szczerze mowiac pewnie tak i bedzie a ptak drapiezny ma we krwi polowanie i predzej czy puzniej nastapi sytuacja w ktorej cos zlapie. Co wtedy? Tu klania sie wlasny system wartosci i ze tak powiem prawozadnosci czy jest to juz klusownictwo czy tylko przypadek.
Jednak sa osoby nie zainteresowane polowaniem(w co niektorym ciezko wiezyc, i nie dziwie sie) i chca trzymac ptaki i moim zdaniem nie nalezy sie na nie zamykac!, a wpsolpracowac z nimi, taka wspolpraca moze przyniesc wiele dobrego.
Co do hybryd no to juz jest sprawa indywidualna, dla mnie to troche dziwne choc nie powiem, ze Gyr/Peregrin to nie jest ciekawy ptak( chyba nikt tak nie powie) jednak nasz jastrzabek tez jest swietny. Z tym, ze nikt nikomu nie powie nie lataj z tym bo to w brew tradycji(choc egzoty ulatwiaja obejscie niektorych przepisow).
Co do zdobywania uprawnien, sam sie nad tym zastanawialem i bylem przeciwny by takowe wyrobic jednak gdy nad tym pomyslalem nie wytrzymal bym dlogu tylko latajac z ptakiem ciagnelo by na pola, w zagajniki cos zlowic, to musi byc wspaniale uczucie i nawet jako mlody chlop Panie Profesorze jestem za uprawnieniami(jednak to tez sprawa indywidualna).
Pojecie Sokolnika ewoluuje wraz z nami z ludzmi tym zaintersowanymi choc pierwotnie wszyscy wiemy jakie bylo. Uwazam, ze na ten temat nie warto sie spierac.
Konserwa jest dobra jesli sie nie przeterminuje, mam tu na mysli cos nie odzownego, czego nie bede nazywal po imieniu a wszystkich nas czeka. Ludzie tacy jak Pan Panie Profesorze(3xP) sa potrzebni zeby temperowac nas mlodych bo nam to potrzebne twierdze to otwarcie, wasza wiedze jest nam niezbedna gdyz jest bardzo cenna, po co czytac zagranicznych autorw, ktorych niektore metody sie nie sprawdzaja w naszych warunkach skoro mamy Was. Tu zwracam sie z goraca prozba, ktora napewno wiele osob poprze chodzi o przelanie czesci(bowiadomo, ze calej swojej wiedzy sie nie da) na papier jesli to by bylo tylko mozliwe.
Mysle, ze narazie to by bylo na tyle, jesli kogos obrazilem to przepraszam chcial tylko wyrazi swoje zdanie. Dalej bede obserwowal ta dyskusje i jesli bede mial cos do powiedzenia to powiem, mimo tego, ze jestem nie doswiadczonym mlokosem z zerwoym praktycznie doswiadczeniem pozdrawiam i Chwal Ćwik Przemek Łapiński.