Ostatnio czytalem forum amerykanskie i przynajmniej w kilku stanach napewno trzeba wdrukowywac hybrydy.
W Kanadzie polujesz z czym chcesz.
Na Slowacji w tym roku dopiero chyba, pozwolili polowac z ezotyka.
Wiecej nie wiem.
QUO VADIS
-
Nowogrodzki
- sokolnik
- Posty: 662
- Rejestracja: śr lis 14, 2007 8:33 pm
- Lokalizacja: Tuchola
- Kontakt:
Jak zwykle Młodzi i wyrywni 
-troche wam zazdroszczę.
Ja jak zwykle stoję na ziemi. Już Wam się nasze "poczciwe" jastrzębie znudziły?.
Popatrzcie na co wolno polować w Polsce. Przypominam, że na zające wolno polować tylko na polowaniach zbiorowych i conajmniej grupa 6 myśliwych. Kuropatw tyle co na lekarstwo, pozostają kaczki ale sezon krótki. Tak naprawdę najdłuższy sezon to bażanty, dają się hodować i chwilowo chyba ich nie zabraknie. To jest jak z wyborem psa myśliwskiego-zobacz do czego będzie służył a dopiero jak już odpowiesz sobie na to pytanie, wybierz rasę. Kupisz posokowca na kuropatwy i pointera na dziki lub norę?
Dlaczego to piszę-bo to tematy dość kontrowersyjne w świecie ornitologicznym. Hybrydy to jedna sztuczne twory, obce gatunki często dość rozrabiają a ściąganie ich do nas to pewien kaprys posiadania czegoś, czego inni nie mają.
A gdyby tak ograniczyć się do gatunków rodzimych-jastrząb, krogulec,sokół wędrowny,raróg, orzeł a jak ucieknie to najwyżej niechciana introdukcja. Co do raroga w/g prawa jest rodzimy i nawet ma podaną strefę ochronną przy gnieździe.
Najśmieszniejsze jest, że to pisze hodowca lannerów-gatunku obcego. Na naszej stronie zakonowej deklarowałem, że jeśli będę mógł się przerzucić na gatunki rodzime to to zrobię.
Jak zwykle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia-moje rozważania dotyczyły polowania . Jeśli ktoś chce mieć ciekawe zoo drapoli, to zapewne ma inny punkt widzenia.
MN
-troche wam zazdroszczę. Ja jak zwykle stoję na ziemi. Już Wam się nasze "poczciwe" jastrzębie znudziły?.
Popatrzcie na co wolno polować w Polsce. Przypominam, że na zające wolno polować tylko na polowaniach zbiorowych i conajmniej grupa 6 myśliwych. Kuropatw tyle co na lekarstwo, pozostają kaczki ale sezon krótki. Tak naprawdę najdłuższy sezon to bażanty, dają się hodować i chwilowo chyba ich nie zabraknie. To jest jak z wyborem psa myśliwskiego-zobacz do czego będzie służył a dopiero jak już odpowiesz sobie na to pytanie, wybierz rasę. Kupisz posokowca na kuropatwy i pointera na dziki lub norę?
Dlaczego to piszę-bo to tematy dość kontrowersyjne w świecie ornitologicznym. Hybrydy to jedna sztuczne twory, obce gatunki często dość rozrabiają a ściąganie ich do nas to pewien kaprys posiadania czegoś, czego inni nie mają.
A gdyby tak ograniczyć się do gatunków rodzimych-jastrząb, krogulec,sokół wędrowny,raróg, orzeł a jak ucieknie to najwyżej niechciana introdukcja. Co do raroga w/g prawa jest rodzimy i nawet ma podaną strefę ochronną przy gnieździe.
Najśmieszniejsze jest, że to pisze hodowca lannerów-gatunku obcego. Na naszej stronie zakonowej deklarowałem, że jeśli będę mógł się przerzucić na gatunki rodzime to to zrobię.
Jak zwykle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia-moje rozważania dotyczyły polowania . Jeśli ktoś chce mieć ciekawe zoo drapoli, to zapewne ma inny punkt widzenia.
MN
zawsze mozna było od wejscia do Unii. W przepisach jest powiedziane "ptak łowczy" wiec nie ma znaczenia jakiego gatunku. Z drugiej strony stoją przepisy dotyczące ochrony przyrody i tu no nasz ministerstwo upiera sie przy wielu dziwnych i smiesznych rzeczach (np ze cites uprawnia tylko do sprzedazy a na przetrzymywanie, przemieszczanie i wiele innych czynnosci potzeba od nich pozwolenie). Dzis nawet jak myslelem ze tam cos drgnelo i probowalem umowic spotkanie to usyszalem "to my decysujemy z kim sie chcemy spotkac i kogo zaprosic...". Wiec grzecznie odpowiedzialem ok pogadamy jak przegraja państwo kolejna sprawe sądową bo w przedbiegach pierwszą już przegrali (dzięki pomocy zaprzyjaźnionego prawnika).Nisus pisze:Tak ostatnio przegladalem europejskich hodowcow i naprawde sa teraz takie gatunki ptakow dostepne, ze az serce sie kroji, ze w Polsce z rodzimymi tylko mozna polowac.
Jest jakas szansa na to, zebysmy mogli polowac z hybrydami i z "egzotycznymi" gatunkami ?
Czy moze juz mozna ? nie jestem do konca na biezaco.
na chwile obecna nie ma absolutnie zadnych podstaw do twierdzenia ze nie wolno polowac z egzotami. Ba nawet łatwiej jest polować z egzotem niz z rodzimym gatunkiem ktory podpada pod przepisy kultowej dla Ministerstwa ustawy z dnia 16 kwietnia 2004. Np abypolowac z harrisem wystarczy posiadac uprawnienia PZŁ, sokolnicze i to co wynika z chrakteru polowania (zbiorowe czy indywidualne). Harrisow nie rejestruje sie ani w starostwie ani nigdzie indziej jak i nie potrzeba na nie zadnego citesu.
Czy jastrzebie nam juz nie wystarczaja ? Ja mimo wielu usilnych staran ze strony moich znajomych jestem zwolennikiem jastrzebiowatych. Sokoly poprostu mnie tak nie kreca.
Mam jastrzebia i wiem ile czasu trzeba mu poswiecic, nie wiem czy w przyszlosci bede miec tyle czasu ale napewno chce polowac ze swoimi ptakami. Zdecydowanie mniej frustrujacy bedzie spokojniejszy gatunek niz niedouczony jastrzab.
A harris mimo tego co pewnie wiekszosc z was sadzi jest tak samo dobrym mysliwym co jastrzab (nie mowie o zajacach), a wiez jaka mozna stwozyc z tym ptakiem jest poprostu piekna.
I naprawde nie ma to wiele wspolnego z tym, ze mam ochote miec cos innego na rekawicy.
Nigdy sie ze swoja pasja nie eksponowalem zbytnio, a nowe gatunki to jak napewno wiecie inne techniki lotu, odmienne charaktery, masa nowych mozliwosci. To tak jak by kazdy mial jezdzic europejskimi samochodami bo jak kupi amerykanski to jest burzuj, szpaner i nie wie gdzie kase wyrzucac.
ad. Adam, to mnie ucieszyles
Naprawde super.
Mam jastrzebia i wiem ile czasu trzeba mu poswiecic, nie wiem czy w przyszlosci bede miec tyle czasu ale napewno chce polowac ze swoimi ptakami. Zdecydowanie mniej frustrujacy bedzie spokojniejszy gatunek niz niedouczony jastrzab.
A harris mimo tego co pewnie wiekszosc z was sadzi jest tak samo dobrym mysliwym co jastrzab (nie mowie o zajacach), a wiez jaka mozna stwozyc z tym ptakiem jest poprostu piekna.
I naprawde nie ma to wiele wspolnego z tym, ze mam ochote miec cos innego na rekawicy.
Nigdy sie ze swoja pasja nie eksponowalem zbytnio, a nowe gatunki to jak napewno wiecie inne techniki lotu, odmienne charaktery, masa nowych mozliwosci. To tak jak by kazdy mial jezdzic europejskimi samochodami bo jak kupi amerykanski to jest burzuj, szpaner i nie wie gdzie kase wyrzucac.
ad. Adam, to mnie ucieszyles
Naprawde super.-
Nowogrodzki
- sokolnik
- Posty: 662
- Rejestracja: śr lis 14, 2007 8:33 pm
- Lokalizacja: Tuchola
- Kontakt:
Nisus, to nie jest kwestia lokalnego patriotyzmu tylko obawa przed "zaśmieceniem" przyrody. Popatrz na norkę amerykańską, piżmaka, szopa-działalność norki już znamy a co szop pokaże to się okaże. A przecież wypuścili go niemieccy myśliwi w celu "urozmaicenia" łowiska.
Nie jestem wróżką i nie wiem, które gatunki z ewentualnie ściągniętych mogłyby narozrabiać w naszej faunie ale dlatego,że nie wiem nawołuję do ostrożności.
Widzisz, ja nic nie pisałem o snobizmie jako motorze ściągania egzotów, ale skoro tak to odebrałeś, to może jest coś na rzeczy?
Dziś jest dowolność w wyborze i każdy może sobie ściągnąć, co chce, byle ptak miał papiery a moje zdanie to tylko, jak zwykle, głos w dyskusji.
MN
Nie jestem wróżką i nie wiem, które gatunki z ewentualnie ściągniętych mogłyby narozrabiać w naszej faunie ale dlatego,że nie wiem nawołuję do ostrożności.
Widzisz, ja nic nie pisałem o snobizmie jako motorze ściągania egzotów, ale skoro tak to odebrałeś, to może jest coś na rzeczy?
Dziś jest dowolność w wyborze i każdy może sobie ściągnąć, co chce, byle ptak miał papiery a moje zdanie to tylko, jak zwykle, głos w dyskusji.
MN
Moze troche przesadzilem (jak to mam w zwyczaju) odnoszac sie z tym porownaniem do Pana postu, ale juz spotkalem sie z kilkoma dosyc ostrymi wypowiedziami na temat obcych gatunkow i jakos tak wystrzelilem.
Naprawde podejrzewa Profesor, ze jest szansa takiej ekspansji jakiego kolwiek ptaka drapieznego jak tych futerkowych ssakow ?
Moze ma ktos dane czy ptaki uciekajace od anglikow (Egzoty) czy amerykanow stworzyly dzikie liczace sie populacje ? lub w jakis znaczacy sposob krzyzowaly sie z "domowymi" gatunkami ? I nie chodzi mi o papugi, tylko o ptaki drapiezne.
Naprawde podejrzewa Profesor, ze jest szansa takiej ekspansji jakiego kolwiek ptaka drapieznego jak tych futerkowych ssakow ?
Moze ma ktos dane czy ptaki uciekajace od anglikow (Egzoty) czy amerykanow stworzyly dzikie liczace sie populacje ? lub w jakis znaczacy sposob krzyzowaly sie z "domowymi" gatunkami ? I nie chodzi mi o papugi, tylko o ptaki drapiezne.
-
JoHn DuMbaR
- sokolnik
- Posty: 1867
- Rejestracja: czw wrz 08, 2005 2:52 pm
- Lokalizacja: South Dakota
Nisus jak zapewne doskonale wiesz w Anglii najwiekszy wplyw na rodzimy ekofaune miala przypadkowa reintrodukcja jastrzebia, ktory jeszcze do niedawna uznawany byl za gatunek calkowicie w UK wytrzebiony, ale tego nie mozna chyba traktowac w kategoriach negatywnej dzialalnosci czlowieka. No moze poza faktem ze sa to w duzej mierze ptaki sprowadzone z Finlandii zapewne genetycznie nieco odmienne od pierwotnie zasiedlajacych ten rejon. Mowie tylko o tym co czytalem i co opisywaly mi inne osoby....
Co do populacji Harrisa to teoretycznie istnieja (z racji na jego monopolizacje na wyspiarskich rekawicach) na razie nie potwierdzone przypadki bytowania a nawet gniazdowania Harrisow, ale na dluzsza mete to przeciez ptak pustynny i o ile tam moze sobie jeszcze jakos radzi to w Polsce na pewno by nie przetrwal w warunkach naturalnych. Dosc duzo mowi sie o krzyzowkach Red Taila z myszolowem zwyczajnym ale z racji na znaczna naturalna populacje nie wydaje sie by to moglo miec wplyw na trwala zmiane puli genetycznej myszakow. Poza tym w USA rdzawostreny naturalnie dla przykladu krzyzuje sie z wlochatym tam gdzie ich tereny legowe sie pokrywaja i jakos nikt z tego powodu specjalnie nie narzeka...ot prawa natury.
Najwiecej chyba kontrowersji wzbudza brak czystosci genetycznej wedrownych tak w USA jak i w UK. W Anglii pomieszanie sa ptaki skandynawskie z srodkowoerejskimi, do tego dochodzi jeszcze domieszka anatum i pealei.
Odnosnie USA to czytalem ze tam w zasadzie poza polnocna Kanada gdzie pealsy i anatum zachowuja czystosc a tundrius nigdy nie byl 'naruszony' cala pozostala populacja jest dosc swobodna mieszanka genetyczna (zwlaszcza anatum z centralnych stanow USA (o ile mnie pamiec nie myli) ale trudno sie temu dziwic skoro w latach 60tych nie dysponowano odpowiednia iloscia ptakow a chciano unikonac chowu wsobnego..wybrano mniejsze zlo.
Odnosnie hybryd wypowiadac sie nie bede bo to w duzej czesci sa jednak imprinty, poza tym wiekszosc samic jest calkowicie bezplodnych a samce maja ograniczony potencjal, wyjatek stanowia hybrydami bialozora z rarogiem, ktore sa nawet plodniejsze od 'czystych' przedstawicieli ww gatunkow, ponadto hybrydy te z latwoscia mozna tworzyc poprzez pary naturalne a na obszarze Ałtaju istnieje kilkadziesia reliktowych stanowisk tworzonych przez pary mieszanye lub hybrydy. W Azji na terenie Pakistanu norma jest pewien % hybryd Cherrug /Jugger. Generalnie wszystkie hierofalco mialy nie tak dawno wspolnego przodka i genetycznie sa dosc zblizone.
Ale sie rozpisalem
.
W USA z racji na najwieksza na swiecie popularnosc hybryd bardzo powazie traktuje sie problem czystosci peregrina i z tego co wiem co roku wiele hybryd uciekinierow odlawia sie lub w przypadku gdy jest to niemozliwe zwyczajnie eliminuje.
Pzdr.
PS (informacje od znajomego ornitologa, z FF oraz z artykulow organizacji przyrodniczych zamieszczanych w sieci)
Co do populacji Harrisa to teoretycznie istnieja (z racji na jego monopolizacje na wyspiarskich rekawicach) na razie nie potwierdzone przypadki bytowania a nawet gniazdowania Harrisow, ale na dluzsza mete to przeciez ptak pustynny i o ile tam moze sobie jeszcze jakos radzi to w Polsce na pewno by nie przetrwal w warunkach naturalnych. Dosc duzo mowi sie o krzyzowkach Red Taila z myszolowem zwyczajnym ale z racji na znaczna naturalna populacje nie wydaje sie by to moglo miec wplyw na trwala zmiane puli genetycznej myszakow. Poza tym w USA rdzawostreny naturalnie dla przykladu krzyzuje sie z wlochatym tam gdzie ich tereny legowe sie pokrywaja i jakos nikt z tego powodu specjalnie nie narzeka...ot prawa natury.
Najwiecej chyba kontrowersji wzbudza brak czystosci genetycznej wedrownych tak w USA jak i w UK. W Anglii pomieszanie sa ptaki skandynawskie z srodkowoerejskimi, do tego dochodzi jeszcze domieszka anatum i pealei.
Odnosnie USA to czytalem ze tam w zasadzie poza polnocna Kanada gdzie pealsy i anatum zachowuja czystosc a tundrius nigdy nie byl 'naruszony' cala pozostala populacja jest dosc swobodna mieszanka genetyczna (zwlaszcza anatum z centralnych stanow USA (o ile mnie pamiec nie myli) ale trudno sie temu dziwic skoro w latach 60tych nie dysponowano odpowiednia iloscia ptakow a chciano unikonac chowu wsobnego..wybrano mniejsze zlo.
Odnosnie hybryd wypowiadac sie nie bede bo to w duzej czesci sa jednak imprinty, poza tym wiekszosc samic jest calkowicie bezplodnych a samce maja ograniczony potencjal, wyjatek stanowia hybrydami bialozora z rarogiem, ktore sa nawet plodniejsze od 'czystych' przedstawicieli ww gatunkow, ponadto hybrydy te z latwoscia mozna tworzyc poprzez pary naturalne a na obszarze Ałtaju istnieje kilkadziesia reliktowych stanowisk tworzonych przez pary mieszanye lub hybrydy. W Azji na terenie Pakistanu norma jest pewien % hybryd Cherrug /Jugger. Generalnie wszystkie hierofalco mialy nie tak dawno wspolnego przodka i genetycznie sa dosc zblizone.
Ale sie rozpisalem
. W USA z racji na najwieksza na swiecie popularnosc hybryd bardzo powazie traktuje sie problem czystosci peregrina i z tego co wiem co roku wiele hybryd uciekinierow odlawia sie lub w przypadku gdy jest to niemozliwe zwyczajnie eliminuje.
Pzdr.
PS (informacje od znajomego ornitologa, z FF oraz z artykulow organizacji przyrodniczych zamieszczanych w sieci)
Realne zagrozenie chyba istnieje tylko ze strony wedrownych ktore chetnie sie krzyzuja.
Ale biorac pod uwage ilosc rozmaitych podgatunkow hodowanych w calej europie, na ewentualny proces krzyzowania sie podgatunkow nie mamy wplywu.
Chyba jednak rzeczywiscie najlepiej kwestie gatunkowe i preferencje sokolnika zostawic w kazdego z osobna rekach. A puki jest to legalne, trzeba sie tylko dobrze zastanowic nad tym czy jest sens np. kupowac anatuma czy jednak poprostu kupic f.p.p.
Poza wedrownymi i myszakami inne gatunki maja mniejsze tendencje do krzyzowania sie.
A spewnoscia jest kilka wspanialych gatunkow ktore nie maja realnej mozliwosci pokrzyzowac sie a moga dostarczyc material na wspaniale ptaki.
Ale biorac pod uwage ilosc rozmaitych podgatunkow hodowanych w calej europie, na ewentualny proces krzyzowania sie podgatunkow nie mamy wplywu.
Chyba jednak rzeczywiscie najlepiej kwestie gatunkowe i preferencje sokolnika zostawic w kazdego z osobna rekach. A puki jest to legalne, trzeba sie tylko dobrze zastanowic nad tym czy jest sens np. kupowac anatuma czy jednak poprostu kupic f.p.p.
Poza wedrownymi i myszakami inne gatunki maja mniejsze tendencje do krzyzowania sie.
A spewnoscia jest kilka wspanialych gatunkow ktore nie maja realnej mozliwosci pokrzyzowac sie a moga dostarczyc material na wspaniale ptaki.
-
JoHn DuMbaR
- sokolnik
- Posty: 1867
- Rejestracja: czw wrz 08, 2005 2:52 pm
- Lokalizacja: South Dakota
-
JoHn DuMbaR
- sokolnik
- Posty: 1867
- Rejestracja: czw wrz 08, 2005 2:52 pm
- Lokalizacja: South Dakota
, hybryda to jednak mieszaniec 2 roznych gatunkow a tu mamy z tym do czynienia jedynie w wypadku sokola berberyjskiego, ktory i tak jest dosc bliskim krewnym wszystkich peregrinusow.-
Nowogrodzki
- sokolnik
- Posty: 662
- Rejestracja: śr lis 14, 2007 8:33 pm
- Lokalizacja: Tuchola
- Kontakt:
Nie tak dawno zrobiono wyprawę w poszukiwaniu dzikiego przodka hodowlanego pomidora. Okazalo sie ,że poprzez celową hodowlę wyeliminowano z genotypu pomidora cechę, która teraz okazała się być przydatna(niestety nie pamiętam o jaka cechę chodziło, może ktoś pamięta?).
Przecież nie mówimy tu o skrzyżowaniu podgatunków czy form geograficznych, ale o krzyżówkach międzygatunkowych. Jestem przekonany, że gdyby dało się skrzyżować jastrzębia z sokołem lub mysikrólika z orłem, to pewnie już by takie stwory latały.
Mówicie, że taki jest świat, z żądzą udziwnień, wyróżniania się z tłumu i ci, którzy nie wskoczą do tego pociągu, ci się nie załapią. Co za bzdury. Wiem ,że nie pasuję do obowiązującej mody, działkę na Wenus już sobie kupiłem, ale silikonowe biusty mnie nie biorą, sztucznie powiększone usta nie smakują, ani wiele innych sztuczności. 1/8 czegoś tam + 2/16 jeszcze czegoś to przejaw naszej rzeczywistości. A to jest takie proste. Ja wiem, że niektóre hybrydy mają wiele zalet, ale można poprostu z tego zrezygnować. Ale teksty, typowe dla "wapniaka".
Niedawno z zainteresowaniem przeczytałem tekst dotyczący zasilania populacji dzikiej bażantów osobnikami pochodzącymi z hodowli. I co autor twierdzi? Jeżeli jest populacja "dzika", to znaczy ,że na tym terenie występują osobniki, które poprzez przystosowanie się do specyficznych warunków naszego łowiska najlepiej znoszą "trudy"życia w/w terenie. W naturalnych warunkach bażant nie występuje w dużych zagęszczeniach. A my chcemy mu "pomóc". Kupujemy bażanty z hodowli i wpuszczamy. Jeśli dojdą te nowe bażanty do rozrodu , to można powiedzieć, że odwracamy ewolucję i znowu w naszym łowisku pojawiają się przypadkowe geny do wyeliminowania. Chcieliśmy dobrze a wyszło jak zwykle- do ...
Co chcę przez to powiedzieć. Ze jeszcze niewiele wiemy i należy być ostrożnym z egzotami i hybrydami. Być może konieczność uwarunkowania seksualnego na człowieka w części ograniczyło by zagrożenie. Ewentualna sterylizacja lub hodowla krzyżówek bezpłodnych.
MN
Przecież nie mówimy tu o skrzyżowaniu podgatunków czy form geograficznych, ale o krzyżówkach międzygatunkowych. Jestem przekonany, że gdyby dało się skrzyżować jastrzębia z sokołem lub mysikrólika z orłem, to pewnie już by takie stwory latały.
Mówicie, że taki jest świat, z żądzą udziwnień, wyróżniania się z tłumu i ci, którzy nie wskoczą do tego pociągu, ci się nie załapią. Co za bzdury. Wiem ,że nie pasuję do obowiązującej mody, działkę na Wenus już sobie kupiłem, ale silikonowe biusty mnie nie biorą, sztucznie powiększone usta nie smakują, ani wiele innych sztuczności. 1/8 czegoś tam + 2/16 jeszcze czegoś to przejaw naszej rzeczywistości. A to jest takie proste. Ja wiem, że niektóre hybrydy mają wiele zalet, ale można poprostu z tego zrezygnować. Ale teksty, typowe dla "wapniaka".
Niedawno z zainteresowaniem przeczytałem tekst dotyczący zasilania populacji dzikiej bażantów osobnikami pochodzącymi z hodowli. I co autor twierdzi? Jeżeli jest populacja "dzika", to znaczy ,że na tym terenie występują osobniki, które poprzez przystosowanie się do specyficznych warunków naszego łowiska najlepiej znoszą "trudy"życia w/w terenie. W naturalnych warunkach bażant nie występuje w dużych zagęszczeniach. A my chcemy mu "pomóc". Kupujemy bażanty z hodowli i wpuszczamy. Jeśli dojdą te nowe bażanty do rozrodu , to można powiedzieć, że odwracamy ewolucję i znowu w naszym łowisku pojawiają się przypadkowe geny do wyeliminowania. Chcieliśmy dobrze a wyszło jak zwykle- do ...
Co chcę przez to powiedzieć. Ze jeszcze niewiele wiemy i należy być ostrożnym z egzotami i hybrydami. Być może konieczność uwarunkowania seksualnego na człowieka w części ograniczyło by zagrożenie. Ewentualna sterylizacja lub hodowla krzyżówek bezpłodnych.
MN